比尔·布福德的履历包括在《格兰塔》和《纽约客》担任编辑。现年70岁的他是路易斯安那州巴吞鲁日人，曾是曼联球迷中最暴力派系的临时成员，还曾在纽约一家传奇意大利餐厅Babbo当过厨房学徒

　　布福德几乎一生都住在纽约，除了他在欧洲旅行写《暴徒之间》（1990）的那段时间，这本书讲述了他是如何融入英国足球流氓文化的。这本书的结尾是1990年世界杯期间，他在意大利一个城市的街道上遭到毒打。后来，他还在法国里昂生活了五年，并撰写了《污垢：在里昂作为培训厨师、父亲和寻找法式烹饪秘密的侦探的冒险》（2020年）一书。在书中，这位奇葩记者——他鄙视这种类型的自恋——讲述了他在法国美食之都的高端厨房当学徒的经历。本应是一次短暂的家庭冒险（布福德带着妻子和两岁的双胞胎搬到了法国），却变成了一个长达五年的学习过程，远远超出了美食的范畴，将家庭危机与屠宰猪交织在一起。他还深入研究了在名厨厨房工作的低级别员工可能遭受的咄咄逼人的欺凌。

　　通过Zoom， EL PAíS采访了Buford三次，采访内容包括法国美食、他在20世纪70年代末在西班牙的经历、为什么足球流氓从未在美国扎根、带着孩子搬到乡下的危险、作者Ryszard Kapu?ciński（1932-2007）、他真正的英雄，以及他的创作节奏。布福德解释了他管理时间、空间和资源的独特方法（没有人理解，但对他来说很有效）。

　　布福德是一个混乱的家伙，他知道如何制作美味的鸡汤……至少他是这么说的。但在采访过程中——他的猫在镜头前徘徊——我们倾向于相信他。他不像亨特·s·汤普森（Hunter S. thompson）那样，在内华达州的妓院里撒些小谎。

　　的问题。在2024年即将结束之际，讨论一本你2008年开始写作、2020年出版的书，会不会觉得奇怪？

　　的答案。我写的每本书都有很长的寿命。他们出生，消失，然后，他们重生，他们回来。例如，今年，我比以往任何时候都更喜欢谈论《黑帮风云》。看来他们要把《肮脏》拍成电视剧了。我们又和导演和编剧两次回到里昂。这些书回到了公众的手中，也回到了我的手中。

　　我的孩子们现在都是脾气暴躁、难以忍受的青少年，但由于我们在里昂（我写这本书的时候）度过了一段时间，他们的法语说得几乎完美无缺。其中一个甚至为他的女朋友做鞑靼牛排。这本书是我们的生命，它毁了我们。尽管如此，我们还是很高兴。几天前的晚上，我们还在讨论这件事。能有这样的经历是我的荣幸。（我和家人）在一定程度上把自己看作是里昂人。

　　问：在写你上一本书的过程中，你变成了一个不同的人，生活也发生了变化。但在你的书《污垢》中，这种转变扩展到了你的整个家庭。

　　这是我的错。我是一个很慢的人，我写得很快，但完成事情却很慢。每件事都要花我很多时间。我的想法是去里昂过一个夏天写作。我们很快就融入了这个社会。在那里你不容易交到朋友，但一旦你成为朋友，他们就是一辈子的朋友。而且，如果你表现不好，他们会永远对你怀恨在心。最后，我们在那里呆了五年。它改变了我，也改变了我的妻子和孩子。

　　问：里昂对你来说是一个全新的城市：法国美食、法国烹饪技术、不熟悉的语言……而且，你刚刚成为两个双胞胎的父亲。这本书几乎可以属于任何体裁。

　　A.毫无疑问！一切都是新的……嗯，我不再那么“新鲜”了。我在格兰塔度过的时光让我学会了更深入地报道，并完成了你通常无法完成的事情。这些都是深刻影响你的东西，你带着关键元素回来，即使它们与你最初的想法不相符。这不是我家族的故事，我发誓。（但）在电视剧中，我的家庭将比书中更重要。这是一次残酷的人生经历。

　　问：无论他们是英国足球流氓还是法国厨师，你是如何被如此不同的群体所接受的？

　　答：我认为这只是关于在那里；明确自己的意图，并花时间与之相处。我很好奇，非常好奇。你必须把自己放在那里，表现出你的兴趣。你不能愤世嫉俗，但要真诚。如果你耐心地问问题，他们最终会接受你。

　　问：你的书以你为主角，但不只是关于你，这很重要吗？

　　答：我总是小心翼翼地不让自己显得比实际更聪明或更重要。那样做是狗屎。这行不通。在马里奥·巴塔利的厨房里，我记得有一个人对一切都有巨大的影响，总是证明他是最好的。我不自觉地开始和他竞争……直到巴塔利告诉我不要想写这些，这就像叙述一场测量阴茎的比赛，我的阴茎不会引起任何人的兴趣。我不得不把（所有的页面）都扔掉，把整个无聊的争论从叙述中剔除。这本书也改进了。

　　最后，我更喜欢喜剧。我在生活中也这么做，比拿我的鸡巴和别人的鸡巴比较要频繁得多。对我来说，这比让自己变得重要更自然。用第一人称写作是很危险的。你不能忘记，故事是关于发生了什么，第一人称叙事只有在你是调查者的情况下才会被使用。如果有必要，你必须准备好把自己从故事中抽离出来。不是我让我的书变得有趣。我在那里做牛排，让我的妻子生气，吓唬我的孩子……在这些场景中，我只是另一个角色。总得有人来叙述一下。这是所有。

　　问：在你缓慢的写作过程中，法国菜曾两次过时，但在你搬到里昂之后，又多次重新流行起来。这对你的工作有什么影响？

　　答：我去法国的时候，这个国家在世界上大部分地区都很落伍，这是真的。确实如此。然而，法国人对世界其他地方对他们烹饪的看法不太感兴趣。但当我五年后回到纽约时，这座城市迎来了法国美食的复兴。然后，事情又变得复杂起来。这些变化对这本书一点帮助都没有。如果我发表文章的速度不是那么慢，也许我能（赶上潮流），这是真的。

　　

　　问：你认为像你这样颂扬法国烹饪传统的书，在另一个同样以美食为荣的国家，比如西班牙，人们会怎么读？会被认为是一种侮辱吗？

　　答：这很复杂。我真的不知道。在加泰罗尼亚，似乎每个做饭的人都有[萨尔瓦多]Dalí的基因，那里有一种美妙的烹饪无政府状态。它非常棒，就像巴斯克菜一样，在最近的某个时期，它在某种程度上盖过了法国菜。当然，我认为任何喜欢烹饪的人都应该对法国人400多年来以科学的方式不断完善的技术和风格感兴趣。

　　毫无疑问，你从法国厨房得到的纪律、训练和态度是无与伦比的。你可以通过一个人如何放下砧板来判断他是否在法国受过训练。你在那里学的，它会永远留在你的脑海里。而且（厨师们）非常严厉。米歇尔·理查德（Michel Richard）是本书中的一位大厨，他认为，在一个充满学习和规则的环境中，你所取得的成就是开放你的思想，变得更有创造力……即使你直觉上与（主厨）的想法相反。纪律是激发创造力的一种方式。通过真正的学习，你会把食谱当成一系列的想法来阅读，而不仅仅是阅读说明书。

　　问：你在20世纪70年代末去过加利西亚，对吗？

　　答：1978年我在那里度过了一个夏天。我拿着剑桥大学的奖学金，有一些钱去旅行。我直接去了西班牙。他们告诉我不要去巴塞罗那和马德里，结果我去了里亚斯巴哈斯的一个小镇。我甚至学了一点加利西亚语。这条路一年前才铺好，马车还停在那里。酒吧里吹奏着风笛。一切都很美好。我很喜欢。我得回去了。当然，它一定改变了很多。碗里的酒，让我震惊。

　　问：你了解了这个国家的节奏。

　　是的，毫无疑问。我还记得所有的事情。我是一个梦想家：说实话，我和西班牙有一种感情上的关系。我15岁的时候开始学西班牙语。我痴迷于西班牙古典音乐——非常感伤，非常优美。我在学校每天早上五点起床，弹四个小时的西班牙吉他。然后，我开始沉迷于西班牙内战。我在英国的头两三年一直在想西班牙。这是一段罗曼史。年轻时的浪漫依旧存在。

　　问：你对美食的热情是从哪里开始的？

　　答：你知道，它始于墨西哥。我在那里度过了一个夏天，学会了做玉米饼和鼹鼠。我回到家，不停地做墨西哥菜，直到我发现了日本料理，甚至开始学习日语。但我真正对烹饪感兴趣的地方是在英国，那里的食物很糟糕。我在一家酒店，他们给了我们薄荷酱羊肉。太恶心了。最坏的打算。但在家里，我的朋友们都是不错的厨师，他们几乎每天晚上都做饭……说实话，在纽约很少有人这么做。从那时起，我开始喜欢上了烹饪。我还发现，如果食物很好，餐桌上的谈话就会活跃起来。

　　问：你还会和你的孩子和妻子一起吃晚饭吗？这对你的家庭有多重要？

　　答：这很重要。神奇的。现在，我们和我的孩子们正经历着一段奇怪的时刻。他们今年18岁，正处于上大学前的间隔年。他们对我很生气，因为我们搬到了纽约州北部的乡下。对我来说，家庭晚餐仍然是关键。我们在双胞胎四岁的时候就开始了这个实验。他们已经在帮忙了。那真是一团乱麻：所有的食物都在他们的头发上、地板上、桌子上……但这是一次深刻的、非常深刻的经历。在那里，在盘子前和餐桌周围，你制定计划，你讲故事。我们总是把故事留到晚餐时讲。但不要认为我们的晚餐是机智或智力的较量：我们很简单，我们坚持有趣的轶事。我们笑了很多，我们吃。吃饭是为了活着，笑是为了活着。这是人类最基本的经历之一。

　　问：你还在很晚的时候吃东西吗？

　　答：这是一个非常复杂的问题。也是我和家人之间的热门话题。我妻子希望晚餐不迟于晚上7点，这样她就可以早睡早起。我的孩子们也想在七点前吃晚饭，因为他们会饿。我努力了。但我发现，即使我很早就开始做饭——比如，在早上——我最后做的晚餐就像在马德里一样。问题是，如果你给我更多的时间，我想做更多的事情。我做了更多的菜，更多的酱汁。我在想怎么处理剩饭剩菜。也许我们应该搬到西班牙去……

　　问：在里昂割猪的内脏，在厨房里互相扔锅，在伦敦或都灵与流氓打架……暴力在你的写作中有多重要？你是怎么处理的？

　　答：这是至关重要的，而且总是被非常谨慎地处理。

　　问：就像在现实生活中一样？

　　答:没错。对作家来说，暴力是一种礼物。当有人被击中时，那是很可怕的：它会影响你的整个新陈代谢。但对于一个作家来说，这很棒，它打破了所有的规则。当暴力进入画面时，你进入了另一个现实。当一个人在现实世界中被击中时，不像电影里那样：你会听到指关节、下巴和皮肤被击中的声音。一切都吱吱的响声。你能感觉到。在《暴徒之间》中，有一个场景，当粉丝们在都灵的街道上撕毁时，一个意大利家庭被困住了。你看到一个男人试图把他所爱的人从混乱中解救出来，而（球迷）却殴打了他。这是我经历过的最恶心最丑陋的事。真实的暴力有很多细节。作为一个作家，你必须公正地对待它，你必须把所有这些联系起来。因为我不写性，我写暴力。

　　问：你还可以写关于性的东西，不是吗？

　　答：是的，性和西班牙。悬而未决的[项目]

　　

　　问：你对足球流氓在欧洲的重生有什么看法？

　　我从没想过这还会是个问题。但事实的确如此。今年，我做了不少关于这本书和足球流氓的采访，甚至还做了一个播客。先是英国，然后是整个欧洲，然后停止了。1990年世界杯可以说是一个句号。接下来的那个夏天，锐舞和摇头丸（变成了潮流），所有参与流氓活动的人都发现了药片和电子音乐。他们的优先事项发生了变化。

　　问：你喜欢足球的哪一点？

　　答：我喜欢足球，但是足球有些东西让人沮丧。这是一项美丽的运动，毫无疑问。但这非常令人沮丧。听着，我记得我在英格兰的第一场比赛。那是在利兹。我和这些顽固的绅士们坐在一起，他们是体育场的常客。每次球接近球门时，他们都过得很糟糕，他们变得脆弱。最后，比赛以0比0结束。这就是足球。我喜欢它。

　　问：你上次去伦敦看比赛了吗？

　　答:不。这需要尽快得到纠正。我在伦敦做的是见了几个我在足球流氓时代就认识的人。我很高兴看到他们还活着！

　　问：为什么流氓暴力从来没有像在欧洲那样在美国蔓延？

　　答：我不知道。也许这与美国人的个人主义有关。欧洲体育运动中的暴力带有部落色彩。我知道在美国篮球决赛中会发生打架事件，但这种情况很少发生，而且几乎总是发生在芝加哥，这是芝加哥特有的事情。足球就是打碎东西或者互相打架，这和欧洲足球不一样。

　　问：你最近在做饭吗？

　　答：我正处在做很多肉汤的阶段。很多鸡汤。我还学会了做鸭汤底，我一直都在做。我的鸡汤——煮了14个小时——是一件严肃的事情。我花了一年多的时间在60或70华氏度下完善它。我现在用了很多酱汁，醋和柑橘。当然，我正处于家禽阶段。我想再做一次我自己做的意大利面，很简单，应该很简单。我不是用机器做的，这是我的天赋。过去，我们没有大厨房来做这道菜，但现在我们有了，我想回到意大利面。我要开一家快闪餐厅。丹尼尔（Daniel Boulud，法国厨师）对此很兴奋。

　　问：真的是意大利人发明了法式烹饪吗？

　　答：这并不牵强。在16和17世纪，有很多烹饪书和很多翻译。法国人想要实现意大利人在文艺复兴早期所取得的成就，当时烹饪只是另一种艺术学科。它发展了很多。那个时期的很多烹饪方式都经过演变，形成了一种模式，启发了法国人。甚至摆放餐具也是意大利人的想法，后来由法国人发展而来。

　　问：你知道那张把欧洲划分成用橄榄油烹饪的国家和用黄油烹饪的国家的地图吗？

　　答：我听过很多次了。

　　问：这是欧洲分裂的一种形式吗？

　　答:是的。有美食民族主义，就像有体育民族主义一样。这是真的。然而，我认为烹饪民族主义更具有地域性，而非民族性。我非常喜欢边境漏洞百出的地方，比如意大利和法国边境。这就是两地烹饪传统的交集之处。这是非常美味的东西。这些边界——以油或酱汁为标志——比政治边界重要得多。它们更古老，更真实。例如，地中海是一种心态，由持有不同护照的人共享。

　　问：你的新项目进展如何？或者更确切地说，你有一个新项目吗？

　　答：我喜欢你的问题，因为你认为我很难专注于一个项目，更不用说完成它了！也就是说，我正在完成一本20年前开始写的书，当时我在国外呆了一段时间回到美国，（当时我正在写）一种“纽约来信”的形式，在英国广播公司第三频道播出。其中一些故事发表在《纽约客》上，另一些发表在《卫报》上。我还即将和丹尼尔·布鲁德（Daniel Boulud）完成一本关于老式法国食谱的书，其中大部分来自19世纪。我们就快到了。

　　在格兰塔的档案被卖给大英图书馆之后，我真的很喜欢在一箱箱的手写信件和其他文物中挖掘。我想我想讲述这本杂志的故事，以及那些年在英国生活是多么令人兴奋。

　　问：作家兼记者Ryszard Kapu?ciński是你心目中的英雄。你对他的记忆是什么？

　　答：他就是那个男人……他就是我的男人。我爱他，他也爱我。我的同胞们所做的新新闻在我看来总是自恋和过分。但Kapu?ciński是语气大师。他讲故事很有天赋。他是我觉得最亲近的作家。我去华沙见他，当时一切都很混乱。共产主义政权即将垮台，大街上到处都是士兵……人们紧张不安。那是一个非常Kapu?ciński的时刻，真的。他对我很慷慨。我永远不会忘记。我有幸在《格兰塔》上发表了他的作品。我不知道该怎么说，他是个巨人。他做了我一生中想做的一切。一个了不起的人[啜泣]。我非常想念他。